Сообщение #161 lema » 26 май 2007, 16:27
...Вот такое Суждение(сущностное число), от него отличается определение(монадическое число). а) Суждение - "при-созерцается" в понятиях и имманентно порождает их, "в первоначальном же смысле оно и в сущем, и с сущим, и до сущего.
б) Сущие имеют в нем своё основание, исток, корень и принцип. с) поэтому для сущего единое есть начало, и в нем оно само - сущее, д) но единое не при сущем".
Не следует принимать каждое сообщение по Плотину как последнее и делать из него окончательные выводы. Мы только-только перешли половину этого чудного послания человечеству. Давайте попробуем вышеСКАЗАННОЕ привести к ОБЩЕпринятому. В смысле выражений, чтобы оно, я надеюсь, принялось и в смысле ПОНИМАНИЯ.
Сказано, что определение - род Суждения, а понятия - его виды. Нынешние же полагают противоречие источником понятия. Чтобы это как-то понять мне приходит на ум старая история, в ней некий парень в лютый мороз шёл по улицам Москвы в ветровке, а на спине было написано "дублёнка". Исходя, очевидно, из подобной практики, нынешние называют понятие и абстрактным. В результате чего у одного понятия появляется две природы, два источника происхождения. В чем тут дело. А дело в том, что прежде они говорят о создании понятия, и говоря об этом как о сложном процессе, который давным-давно завершён, а не о постоянно действующем. Но ведь это не так. Вот я смотрю на этого парня и думаю: молодой, бедный, замёрзший...и затем бах, когда прочитал: студент, весёлый, наглый...Одно дело постоянно действующая работа мозга и другое,- зафиксированный результат этой деятельности. Почему и есть понятия из-речи, а есть - не-из-реченные. Их несоответствие будет: шуткой, ложью, парадоксом, ошибкой и т.д. Зависит, т.к. и несоответствие, при непрекращающейся работе мозга, быть не может, в натуре, почему и несоответствие принимает вид определённого, как и любое другое определение. Отсюда. Этот старый рассказ был шуткой, акт-уш, если наоборот, и это не шутка, если кто-то может так подумать. Мы имеем два источника питания мозга: глаза и уши. Так сказано и в Гите:
Зрение - все в мире открывая существует;
Слух - все в мире покрывая существует.
Да тут и само напрашивается предположение, что для возбуждения разным одного, одно будет прежде разного, как его источник. Понятие прежде. Но не спешите навешивать ярлыки, приберегите их для себя. Ничего сверхъестественного Плотин не сказал. Да ведь и нынешние это подтверждают в математической логике, "рассматривают понятие как функцию, что устанавливает соответствие между предметом определённой отрасли и истиной или ложью". Да и диалектическая логика не противоречит, понимая под понятием форму соединения единичного("с сущим"), особенного("в сущем") с общим("до сущего") в познании...что конкретизируется в Суждении и умозаключении", где под умозаключением следует понимать определение, что уже существует в уме, чтобы быть объективным. Точка в точку.
Поэтому для реального единое в Суждении есть начало и в нем оно "материя", определённая в "объективную реальность". Но единое не при-сущее материи, но при-Суждение, чтобы без-условное не осталось без-понятия встречаясь с бес-предметным,
ведь понятие не может стать объектом без предмета. Да ведь это просто.
Это все умничанье по-неволе. когда мне нужны тапочки, то я иду и переобуваюсь, а не строю умозаключения. Естественно. Однако предыдущие Платоны так все запутали, причём настолько убедительно, что теперь нами управляет "самодовлеющий разум" в целях "благополучия плоти бессмертной души". А это сильно повлияло на мотивацию окружающих в состоянии покоя и привело к ненужному ажиотажу и беспочвенному страху. почему и приходится раскладывать естественный механизм естественного, т.к. в моде нынче, последние 2500 лет больше противо-естественные теории, которые заставь апологетов повторить - умрет не сделает, но простоит всю жизнь на голове, или просидит на стакане, или на коленях, до этого нарожав кучу детей. Глядя на умников нормальные люди, наслушавшись о их умности от других, уже полу-умных, бросаются делать запасы на чёрный день, цепко хватаясь за все, за что сумели зацепиться, чего уже подростающее поколение, численно превосходящее предыдущее, понять не в силах, оказавшись за бортом системы ценностей, сначала удивляется: зачем людям столько ненужного; а затем злобится, расчищая занятое, оправдывая самые худшие предположения зацепившихся..и-эх, опять понесло, пора прерваться.
lema
Сообщение #162 lema » 26 май 2007, 16:33
Ilona, ты использовала исключительно удачное слово "кажется", поскольку если "хорошенько вдуматься" - существование действительно будет иллюзией (неотличием), только "хорошенько вдуматься" тогда будет означать - нескончаемо вдуматься.
Это когда перед тобою новые ворота.
lema
Сообщение #163 Ilona » 26 май 2007, 17:35
Евгений
С точностью до наоборот-иллюзия это отличия,а нескончаемость-его отсутствие.
Лема
Не бывает НОВЫХ ворот.
Ilona
Сообщение #164 lema » 28 май 2007, 14:36
Дальше будут трудности изложения, если мы пожелаем буквально следовать смыслу трактата, т.к. там, где у Плотина "как-бы", у нас уже имеются готовые термины, благодаря усилиям многих поколений философов. Разрозненные во-времени они все едины в предмете исследования, зависимые в нем неукоснительно следовали ему, не зависимо от того какой его аспект исследовали: разум, интеллект, волю или что другое. Ведь это все имеет место быть, независимо от нашего желания. Почему, когда мы скажем, что отказываемся от разума или рассудка, в пользу целого, то это также, как если бы мы задекларировали отказ от почек или селезёнки. Слава Богу, что и разум не перестанет разуметь, и селезёнка селезенить, и, в случае неприятностей, мы в состоянии определить их место, а не: Доктор, у меня это...ну...вообще. и это я говорю не столько Евгению, сколько по отношению к "состоянию души", когда нам приходится констатировать: что-то хреново мне; или: на душе неспокойно; или же что-то подобное. "Душа" здесь - как некий неопределённый остаток, присутствующий, кстати говоря, не только в наших представлениях о себе, но и во всех философских теориях. Можно, конечно, поставить "душу" как аспект, с целью изучения, как-то сделали некоторые понимая под "душой" психику человека. Но это предел наивности разума. Чтобы исследовать неопределённый остаток, то прежде его следует получить, или же не исследовать вовсе. Почему каждая вещь на сегодня имеет для нас свою "душу", и почему ни о чем мы не можем говорить наверное, но - вероятно. И в таком понимании души, как тайны, она и раскрывается. Какие тайники у тайны. Ну, это как со шпионами. Раскрытый тайный агент не перестает быть тайным, но - раскрытым. Такой себе зверёк, который был, перестал, и снова стал.
Впрочем я отвлёкся, и речь у нас здесь идёт об этой фразе: сущее, обстоящее во множестве, есть число тогда, когда оно, с одной стороны, проявилось в качестве многого...". И это все я с лёгкостью могу заменить на "объективную реальность", т.к. Суждением здесь будет определение объективная реальность есть объективная реальность. Что, вообще-то, звучит глупо. В "объективной реальности" уже сконцентрировано множество объектов с одной стороны, и ее представление - с другой. И это-то представление, как вид определения, послужило местом "для того, что на нем должно быть основано". И дальше, для примера: "Говорят и теперь: "Мне хочется такое-то количество золота или домов". Хотя золото едино, желается не число сделать золотом, но - золото числом; и лиц, уже обладающее числом, пытается перенести его на золото, чтобы золото получило качество стать столь великим".
Если бы объекты произошли раньше представления и представление "только присозерцалось" при них, как отражённое в нашем сознании движение материи, и мы бы следовали этому движению а) определение происходило бы в силу случайности в движении, а не в силу объективности, "предустановки" объекта.(Попробуйте себе сказанное здесь представить, как это делал я, пытаясь осмыслить прочитанное. Дык, мы же и здесь станем действовать на основании представления, несоответствующего действительности, чтобы объективное в сравнении показало своё, да и где бы мы его взяли это несоответствие как объект, а ведь оно у нас есть, коль скоро мы им пользуемся).
"б)Если же счисление происходит не в пустую, то число должно предшествовать в качестве основы для счисляемого количества". Таким образом объекты приняли участие в определении уже при наличии представления, и каждый объект принял участие в едином, чтобы стать единым. Реальным же является объект благодаря реальному. И единое - благодаря единому.
И если единое есть в объекте сразу многое, "как едина, например, тройка, и едино в этом смысле все сущее(говорится о объективной реальности, о чем упоминалось уже выше), то и каждая вещь едина не как единство в соответствии с монадой, но как едина мириада".
с) Далее, если мы перечислив свойства объекта, скажем, что это он и есть, то не потому, что объект сам себя обнаруживает при помощи определения, отрываясь от остального, но потому, "что это говорит сам разум.(Правда, тут у Лосева ремарка, т.к. он не уверен в точности перевода разума как разума, впрочем, это сейчас не существенно). Именно, если это не говорит, то и не узнал бы, как велико количество".
Наверное прервусь, только напомню некоторые положения высказанные месяцев несколько назад, о положениях современной математической логики, где отказались от использования закона исключения третьего и отрицания отрицания. Тогда нет чётких, определённых границ объектов, и из одного и того-же можно определять разное, что ближе натуре.
lema
Сообщение #165 fdump » 29 май 2007, 18:11
Уважаемый lema.
Прошу прощения за мое возможное косноязычие, но Вы оперируете отношениями, а не пытаетесь мыслить о взаимотоношениях. На мой взгляд, утрированно, можно сказать, что как субъект определяет объект(получает определение), так и объект определяет субъект "позволяя" быть своей объективности.
Четкие границы (счисление) возможны только при рассмотрении отношений, не пытаясь мыслить о взаимоотношениях. Объект не только потому что объект, но и потому что "для" и "при" субъекте.
С уважением, Евгений.
fdump
Сообщение #166 lema » 03 июн 2007, 20:57
"10.3. Значит, если кто-нибудь говорит о хороших вещах, то или говорит он о хороших вещах самих от себя, или хорошее в качестве их акциденции".
Эти несколько строчек живо напомнили последние несколько дней, которые прошли в длительных, но не утомительных переездах по действительно прекрасным местам, почему и не скучным. Вынужденная работой необходимость поездки не позволяла обособиться в праздного наблюдателя, давая ощущение сопричастности прекрасному. Ведь это не первозданная красота мест, где не ступала нога человека, читай: рука, рука близких тем местам людей, которые за столько лет палец о палец не ударили, чтобы проявить заботу о том, что их кормит. Нет, здесь именно красота "возделанной земли", как то и сказано в Книге, в ней стал всякий полевой кустарник, которого варианты...небылинебыльнебылоне-было, и растёт всякая полевая трава, которая не росла, и не найти ни клочка земли не политого потом труда, и видно лицо земли, и лицо это - человеческое, и успокаивается человек в своём, определённым образом ухоженном. Почему Плотин говорит, что "необходимо, чтобы была природа хорошего для и прочих вещей, или чтобы была причина, заставляющая быть хорошее и в другой вещи, т.е. Благо само по себе, или Благо как порождённое в собственной природе".
а) И в отношении определения, или мы говорим о самом объекте, или о понятии объекта, которое посредством представления утверждается в качестве того же самого объекта. Почему, если кто говорит о реальном, то необходимо, чтобы до объекта было его понятие в качестве представления не чего-то другого, но именно этого объекта.
б) Да и вообще, если в отношении представления, то оно "либо пришло сюда от другого, или есть энергия этого". И если реально непосредственное представление, как, скажем, впечатление от поездки, когда оно было, а когда пишу нет его, но живо помнится как недавнее, то и опосредствованное - реально, и не менее реально, чем сама реальность. Если же не признавать реальность опосредствованного, то определение принадлежит реальному и есть реальное. В смысле, что раз оно есть, но не как реальное в мозгах, то и где ещё ему быть, если не в самом реальном, и быть этим реальным. "И если та вещь и может мыслиться без своей энергии, то, во-первых, от этого энергия ничуть не менее существует со своей вещью, а, во-вторых, энергия конструируется у нас позже
путем примышления. Но если вещь не в состоянии мыслиться путём примышления без неё, как, например, немыслим человек без единичности, то не позже, но одновременно с ней, или раньше её, чтобы вещь существовала через неё". Почему и вывод отсюда, что определение раньше реального объекта, как и сознание, которое у Плотина названо единым, и может лучше этим пока и пользоваться, чтобы народ не попутал с индивидуальным сознанием.
Итак, ошибаются те, кто думает, что самостоятельно определяет что-либо разумом. Определение раньше или вместе с объектом, почему и разум, если он сам по себе, не может определять, но он сам формируется на основании определения.
lema
Сообщение #167 lema » 08 июн 2007, 19:22
"Пусть кто нибудь скажет, что десятка есть не что иное, как столько то единиц. Если он признает существование единицы, почему он будет признавать существование только одной единицы, а не будет признавать ещё и десять".
Перед нами две проблемы, причём такие древние, что легче их объяснить из трёх пальцев, чем в двух словах. В смысле, перефразируя Илону, что если человек не видит проблемы, то её, этой проблемы, и нет, правда, тут же на ум приходят слова Сталина, что нет человека - нет проблемы, в результате чего получаем: нет проблемы - нет человека. И это правильно. "Высшая ступень развития живых организмов", что на сегодня понимается человеком, и с чем поголовное большинство согласится беззаговорочно. Так вот, Господ организмов просьба не волноваться, т.к. если здесь и будет порвана пасть льву, царю зверей, чтобы, значит, вышло ядомое, так тож загадка Самсоновая, неразгаданная.
Первая проблема - объективное. Напрасно обращаться к нынешним за её разрешением, а ведь они объективные из объективного, но вот что такое объективное, не просите, не скажут. И не покажут, кстати о зрении говоря, почему и проблемы никто не видит. Объективное они производят от объекта, а объект - от субъекта, как ему противоположное, и на что направлена определённого рода деятельность субъекта, связанная, в том числе, и с определением объекта. Даже в формуле Суждения, в котором, по их мнению, выражаются все наши знания и истинные, и не-истинные,- объекту места не нашлось. А вот истину они называют истинной, когда она объективна, а не-истинная истина - субъективна. Бог с ним, с путаницей, но по логике вещей получается, что когда нет субъекта, так и вообще ничего быть не может. Кто въехал во все это,- молодец. Хотя ничего здесь особо сложного и нет, если подобную ситуацию представить в обыденном свете, когда мы смотримся в зеркало. Замените здесь зеркало на объективную реальность, в которой отражаются наши с ней "взаимоотношения" и Вы получите наглядную картину глубокомудрия нынешней философии. Что уж тут удивляться на Евгения, который глядя в зеркало объективной реальности моих сообщений увидел в них субъект, о котором там вообще не упоминалось, но он то увидел. Дивно же здесь другое, его обращение: уважаемый. Ведь явно же не мне адресованное, т.к. я для него лишь подставка для зеркала, на которую он сердиться, если его не видно в зеркале.
В этом "объекте" нынешних зарыта и собака второй проблемы, проблемы понимания. Идется о способе получения объекта. Для нас, как для неких царьков зверьков с сознанием, все, что есть,- дано. Кем, зачем, откуда,- не волнует. Не царьковское это дело. Бог, всевышний, разум, Дух,- не важно, главное как-бы половчее использовать данное определённым образом. Ну и по заведённой в детском саду привычке, берут это определённое и отрывают. Все подряд. Выводы теории, слова человека, Евангелие, опять таки. И это не совсем тоже самое, что оторвать яблоко от яблони, которое на худой конец можно съесть. Хотя и здесь мы имеем дело с плодом, плодом дерева познания в частности, когда человек в своём развитии приходит к мысли о существовании сознания, разума, души, других и самих объектов. И дело вовсе не в том, что оторвали и не знаем, что с ним делать, а в зад ну никак не пристроить. Нет. Просто объект нельзя оторвать, а то, что мы оторвали, в самых, так сказать благородных целях,- вовсе не объект, а мы сами в виде субъекта, отражённого в объективной реальности.
Если в вышеизложенном я как всегда был понятен, то Вам легко будет понять
почему Плотин и говорит, что "нельзя соединить одну единицу с чем-либо из сущего; с) иначе ведь каждое из прочих уже небыло бы единичностью. А если каждое из прочего по необходимости единичность, то, д) единичность обща". е) Поэтому определение, как род Суждения, уже должно быть, как сказал бы Кант, априори, прежде созерцания её не объективной реальности, где объект будет уже видом Суждения. Оторванный от своего источника существования, объект не перестаёт быть видом сущности, но как её внешность, наподобие изображения в зеркале. А наши исследования уже будут по-поводу состояния зеркала. Исследовать изображение, чтобы найти в нем следы сознания. Задача не из лёгких.
2. Так где же его искать, источник определения. В реальном, или в сознании. Больше, вроде бы негде. Будь Оно в реальном, то все оказалось бы различным и единица отличалась бы от единицы, а называлось бы все одинаково.(Так, между прочим, мы и понимаем сейчас, наученные нынешними, что все есть объекты, и все они разные. Лошадь и человек, например. Тогда откуда берётся такой объект как "пара", где лошадь и человек равновеликие,- непонятно. Иной раз не мешает подумать не о том, почему мы не понимаем другого, а,- понимаем ли мы что сами то говорим, даём ли отчёт сказанному.) Да, так значит раз определение не в реальном, то Оно в сознании. Спрашивается: зачем определять определённое, либо объединять единое. Правильно, если все, что дано определённое, а я его не знаю, то я его узнаю. Почему некоторые и спекулируют на незнании, полагая его источником знания. Впрочем, мёртвому льву по барабану, что ему порвали. Это ведь так выходит, что раз определение в сознании(впрочем, тут ещё следует разобраться что в чем, ведь и сознанию должно быть прежде определённым), но сознание никак не нуждается в определении, а мы, несмотря на это, определяем, тогда сознание и не в нас вовсе.
3. Но и не само-по-себе, как говорит о нем Плотин, добрый человек. Это скорее всего мы сами-по-себе, так вот если сознание не связано объектом, тогда в нем возможно какое-угодно единое...
lema
Сообщение #168 lema » 10 июн 2007, 13:41
Яков на меня, помнится, ругался, что если я нахожу во всем смысл, то это вовсе не означает, что он там был. И все же рискну опереться на слова Илоны, которая с лёгкостью, свойственной молодости, отнесла нас всех в разряд старых баранов. И это правильно. Вольно или невольно, но в проблеме новых ворот показана зыбкость основ нынешней философии. Почему, кстати говоря, и употребляется здесь термин: нынешней(о чем тот же Яков опять таки ругался); т.к. настоящее здесь представляется в виде снятия, как сказал бы Гегель, что тут же превратили в срез, понимая его как момент закона единства и борьбы противоположностей. Нет, сама философия конечно же настоящая, как и любой другой существующий объект, и выводы её правильны и справедливы, если, конечно, её не обрезать в нынешнюю, чем как раз и отличаются ее представители, с той же Илоновской лёгкостью открещиваясь от воспитавших их. Именно, уничтожают старое, освобождая место для нового. Если же сейчас сказать, что нет ничего нового, то это отнюдь не будет противоречить выводам философии, т.к. речь идёт о разном. Илона говорит о объективном. Произведённое от единого, объективное имеет и свойство единого, оставаясь неподвластным переменам. А вот когда говорят о уничтожении новым старого, то здесь речь идёт о отражении объективного в реальном, что отражается и в нас, но не статично, но в действии опредмечивания-распредмечивания. В одном зеркале увидеть несколько предметов сразу возможно либо в печальном сне, либо зависит от количества выпитого. Действительность же чем-то напоминает виртуальную игру, где на кон поставлена жизнь. Не до шуток. Но и выход просматривается. Раз есть отражение, то наверное должно быть и то, что в нем отражено. Если бы нынешнее было настоящим, возвращаясь к тексту Плотина, то получилось бы, что: природа, как бы последовательно рождает - больше того, породила - не оставшись при единичности того, что она породила, но как бы творя непрерывно единство(объективное), то она должна бы породить меньшие числа(старое), описывая их и пребывая неподвижной в этой эманации, и, ипостасийно утвердить большие числа(новое) - своим продвижением в дальнейшем направлении, не на основании других вещей(в которых отражено прошлое, но не настоящее и не будущее), но в своих собственных движениях(возрастая во все-возможной полноте до объекта). с) И таким образом приспособила, следовательно, каждому числу определённые количества вещей(содержание объекта), зная о каждом сущем, что если оно не подчиниться определённому числу(чтобы в будущем нашлось соответствие с прошлым), то оно или вообще не будет существовать, или из него произойдёт нечто иное, лишённое числа и разума". Краткое изложение всей нынешней философии без исключения, откуда, кстати говоря, растут ноги и сверх.человека Ницше, буквально въехавшего в заблуждение. И сам голову потерял, да и немалое число других, вслед за ним поразбивали головы о зеркало объективной реальности.
P.S. Один абзац из нынешней настоящей философии: В сфере духовной Отчуждение проявляется в создании искусственного общественного сознания(это и есть та старая форма-сознание, куда попытались вместить новое-объективное. Нет, старое - старому, а для нового должна быть своя форма), что приобретает господствующее положение в возрастании власти реакционных бюрократических-политических институтов над духовным, в замене настоящего человеческого эрзацами - массовым, элитарным, профессиональным, в распространении при помощи средств массовой информации идеологических штампов, несамостоятельного мышления, фальшивых духовных ценностей, конформизма.
Ну ка, выкиньте что-либо из цитаты, или покажите хоть слово неправды в этом описании неправды. Точное соответствие субъективных представлений отражённых в объективной реальности в нашем движении к абсурду зазеркалья.
lema
Сообщение #169 lema » 13 июн 2007, 16:21
Отнести то мы себя отнесли, правда, неизвестно куда, т.к. отделили от всего возможного, но вот откуда, посмотреть забыли, и вот теперь гадаем, что прежде: бытие или сознание, чтобы значит узнать то, что забыли. Могут, конечно же сказать, что никакого сознания, наподобие самостоятельного бытия, и нет, чтобы, значит, определение оказалось в сознании само-по-себе, независимо от нашего произвола. "Что нет никакого единого, кроме индивидуально данного, представляющего собой определённую аффектацию души в отношении каждого сущего. а) Но тогда ничего на мешает, во-первых, и сущее считать всякий раз, когда заходит о нем речь, аффекцией души и ничем. Если полагают бытие сущего на том основании, что оно раздражает и действует, вызывает в отношении сущего образное представление, то и в отношении сознания мы видим душу и раздражающейся, и получающей представление". По-честному, то, что мы сейчас о себе думаем напоминает некое болтание души между бытием и сознанием, повёрнутой как бы лицом к бытию, что бы, значит, предотвратить исходящую от него опасность. Это ладно. Но вот то, что сознание оказывается к нам приклеенным, вроде крылышек, что ли, тал это уже чистой воды домыслы. Если уж по-честному, то все по-честному. Когда мы говорим, что изначально получаем неосознанные ощущения, то ведь это сознание мы же не из бытия получаем, коль скоро отрицаем наличие в нем сознании, суть которого состоит в знании, когда ясно, что есть одно, по отношению ко всем. Значит мы причастны этому единому. Тогда на это говорят следующее:" мы обладаем единством при помощи овладения неким мышлением и неким отображением внешних, подобно тому как мыслительным представлением вещи на основании ее восприятия".(Это цитата, граждане, которой 1800 лет, прошу заметить). а) Спрашивается, где же раздобыли в бытии такие вещи как единое и определение те, кто утверждает подобное, когда они и объекта то показать не в состоянии. б) Но, ладно, если они утверждают, "что понятие таково, как аффекция, или мысль, появляется в нас как результат со стороны вещей, наподобие понятий "этого", или "нечто", и также "толпы", "праздника", "войска", "множества", и как множество вещей есть ничто, если отделить вещи, называемые многими...- так ничто есть и единое, если мы называя его единым, мыслим его как только некое единое в вещах". Можно привести много и других подобных: "направо", "сверху" и противоположные им, "что же можно найти ипостасийное в "правом" или в том, что одна вещь здесь, другая там стоит или сидит? И также относительно понятия "наверху" дело обстоит, конечно, не иначе. оно есть скорее соответствующее положение и находится в определённом месте вселенной, что мы и называем "верхом", другое называется "низом".
"На все эти аргументы можно возразить, очевидно, то, что некая ипостасийность находится в каждом из высказанных понятий, только она неодинаковая везде, ни в сравнении одного из них с другим, ни в сравнении всех с единым. Однако следует войти в анализ каждого из очерченных аргументов в отдельности...."
lema
Сообщение #170 lema » 15 июн 2007, 13:07
По ходу дела возникают некоторые разночтения с Плотином термина "единое", и не только потому, что тогда такого термина как "сознание" не было. Уже Аристотель, когда говорит в начале Х111 книги Метафизик: "поэтому дискуссия у нас будет не о бытии, но о способе",- входит в рассмотрение именно "сознания", как говорят и ныне: свойственный только человеку способ отношения к действительности. В результате рассмотрения, кстати говоря, Аристотель пришёл к противоречию, что для любого нормального человека говорит о неправильной посылке. Почему Плотин и выделил человека и из бытия, и из сознания, следуя обычной практике человека, который полагает себя разумным, также исследуя способ, но действительность у него и бытие, и сознание. Едино. Здесь сознание реального будет как само реальное, а реальное сознание - как само-сознание. Можно сказать и так: самосознание - единосущее. А можно проще: Я есть сущий. Но человек то себя из этого отделил и разные степени отношения разума с "я - сущий" называет то бытием, то сознанием. Почему когда я здесь говорю сознание, то оно и есть само-сознание, потому как говорит, а не так, как, например, у Галины Бум, когда говорится иносказанием: одно, про другое, чтобы понимать третье. Впрочем, вольному - воля. Не желаете быть сущими, а - сознанием сущего, тогда и все законы сущего придётся выполнять неукоснительно. И свобода у вас приобретает не просто значение, но с характером сакральности. Охота - пуще неволи. История Каина, который, замочив Авеля, стал Сифом.
Возвращаясь к нашим баранам, и спецом для Галины Бум, процитирую Плотина дословно: "а) учение о том, что мышление о едином произошло благодаря субстрата, в то время как субстратом является также человек, пребывающий в сфере ощущаемого, или любое другое существо, или даже камень,- надо полагать неразумно, потому что появившееся есть одно, а единое - другое и не тождественное, так что тут не может быть никакого отождествления. б) К тому же и разум не мог бы предицировать единое относительно вне-человеческой сферы.
Далее, как в отношении к правой стороне и подобным говорит "здесь", не впустую приводясь, но видя отличное положение, так он говорит здесь на основании некоего видения и, значит, а) говорит о едином не как о пустой аффекции, и не без основания, и, б) не потому, что только это и не другое, так как в этом самом выражении "и не другое" он говорит о другом как о едином; с) затем "иное" и "другое" есть позднейшее, т.к. не опираясь на единое, разум не может говорить ни об ином, ни о прочем; и как только он высказывает только, он говорит об этом "только" как о едином, и, значит единое раньше "только одного"...Не сказано "одного", но - "только одного", как момент осознания..
lema
Сообщение #171 lema » 19 июн 2007, 08:27
Наверное напрасно расслабился и позволил себе цитировать Плотина по Лосеву, который, согласно его ссылке, переводил по тексту Фолькмана, а у последнего, в свою очередь, нет-нет да и возникали разночтения с другими переводчиками. Момент этих разночтений как-раз и свидетельствует, что ясность и понятность предыдущего текста,- кажущаяся. Так или иначе приходиться возвращаться и начинать заново. Ладно Плотин, всеже мало изученный, но и Аристотель, знакомый нам с чуть ли не с пелёнок, и со времен которого столько воды утекло, однако и поныне гадают, где заканчивается Х111 и начинается Х1V книги Метафизики. Верный признак, что народ не въехал в написанное.
О чем шла речь в предыдущей цитате. Это существенно для понимания предмета исследования, ведь именно здесь Плотин явно перечит бытующим и поныне представлениям, которые, по общему мнению, и берут начало в Аристотеле. Суть этих представлений состоит в том, что из неразумного и неживого много-много времени назад произошло живое, которое в своей эволюции достигло разумности, первым свидетельством чего является речь. Разумная сущность, согласно этого предположения, входит в отношения с неразумной, постигая ее неразумное устройство, и с себеподобной, устаканивая взаимоотношения. Этот способ отношения и принято называть на сегодня сознанием, как багаж знаний разумной сущности. Есть, правда, нюанс. Аристотель вошёл в рассмотрение данного способа и ДОКАЗАЛ его несостоятельность, что подобное ни при каких обстоятельствах осуществиться не смогло бы, потому...ну, тут бы следовало привести его доводы, что слишком обьемно, но для интересующихся не закрыто. Нынешние же никуда входить не стали и, не видя ничего другого, приняли предположение за основу, благополучно придя через две, с копейками, тысячи лет к тому же противоречию, что и А. На чем и успокоились. Они же как бы ничего не придумывали, но все брали из бытия, следовательно,- противоречие в нем. И хорошо,- сказали они, найдя противоречию применение в качестве источника развития. Что-то в этом есть, конечно, но до определённого предела, где мы, собственно, и зависли, и находим себя, и нас, развитых, подобное тупое и бессмысленное развитие уже не устраивает, и мы ищем выход.
Ясно, что выход там, где и вход. Мучиться особенно не придётся, т.к. все, что нужно, сделал за нас Плотин. Он рассматривает сознание не как производное разумной сущности, но как нечто самостоятельное, как и само бытие, как и саму разумную сущность. И входит в рассмотрение этих трех. И это по честному, т,к, есть то, что мы имеем апостериори: опыт, в котором присутствуют и предметы, и объекты, и это не одно и тоже. Зато происхождение одних и других, на сегодняшний день, одинаково туманно.
Нет, скажут тутже наши. Мы не знаем как, но объекты создаются разумом и без него никакое сознание нет и быть не может, т.к. формы без содержания небывает. Но тут уже Плотин говорит: нет. И дальше следует вышеозначенная цитата, где он показывает не только независимое от разума существование сознания, но и говорит, что сам разум возможен только тогда, когда есть и бытие, и сознание, и это сознание - само-сознание. Множество с одной стороны, единство множества,- с другой. Чуть ранее он говорил и о содержании сознания, куда поместил определение, как определение, как единичное единство, если можно так сказать. Т.е. на долю разума выпадает пользоваться существующим. (На что последний пошёл в отказ. А был ли мальчик? А правда, что...? Отрицая собственное отрицание он получает право на утверждение, которое без этого процесса уже не катит. Ему нужны доказательства: нет никакого сознания, кроме как индивидуального; не будет меня, и ничего не будет. Хорошо,- согласился добрый человек Плотин. И разума не стало, в том, что стало, в чистом виде, что потом вылилось в Критику.)
В Суждении, что мы получаем следуя Плотину: само сознание едино есть; "есть" уже будет как сущее, а не как его утверждение и в связи с самоотводом разума, да и что другое может утвердить сущее, как не само сущее. Знаменательно, что читая Суждение в привычном для нас виде: я един есть; мы как бы ненавязчиво продолжаем вышеозначенную цитату: " д)Затем, говорящий един, прежде, чем он предицирует единое о другом(и эта фраза как раз и послужила преткновением переводчиков, и мы понимаем, что более верно перевёл Лосев, а не Фичино: прежде, чем скажет о другом, что одно является одним.) И то, о чем он предицирует,- едино, прежде, чем скажет или помыслит о нем что нибудь...
Все же любопытна эта ссылка Лосева, где он объясняет, почему читает именно так: в этой главе доказывается независимость ПОНЯТИЯ единое от вещей. Лучше бы не объяснял. Подчёркиваю, что речь идёт о самом едином, а не о понятии его, т.к. и возможность понятия появляется только благодаря наличию самого единого, как самосознания. Вот например, я говорю "окно", или "комната". И само окно, и сама комната должны быть прежде едины как и сам дом, но и сам дом должен быть прежде един со мной, тому, кто говорит, как и я ему...
lema
Сообщение #172 lema » 24 июн 2007, 19:27
Делать выводы из вышесказанного несколько рановато, разве что, в отношении "разума", упоминанием которого обильно грешат переводчики. Скорей всего в оригинале присутствует какое-то одно слово, которым тогда и принято было определять все то, что у нас сейчас различно, как-то: разум, рассудок, слово, ум и т.д. Использование в переводе того или иного уже есть свидетельство контекста, но не оригинала. Почему и потребовались затем комментарии, значительно "большие" по обьему, что к Гите, что к Плотину, уже не говорю о Книге, в отношении которой сейчас не врёт только слепонемой. Явно, что никто в суть сказанного так и не въехал. Да и моя здесь болтовня ничуть не относится к Гите или Плотину, которые и без этого должны быть ясными и понятными, по определению, но - к бытующему ныне заблуждению. Таковое у нас имеется и в отношении "разума", который мы сейчас понимаем вовсе не так, как то следует по тексту Плотина. Прав он, или не прав, как же это определить, если читать что хочешь, а не что им написано. У него как, когда я говорю: ну и придурком же я был; тем самым возвращаю себя в сознание. То, что мы сейчас называем: пришёл в себя; или: пришёл в чувство. У нас же с этими чувствами сплошная неразбериха. Мы говорим что чувствуем боль и тогда, когда ударяемся о что-то, и, вместе с тем, нам болит переживания и т.п. Но ведь это совершенно разные источники, если верно Плотин допускает ипостасийность сознания. И ведь он это делает не просто так. Почему и наше разумное, когда мы утверждаем свою правоту, следует понимать как состояние бессознательное, а наше подсознание - как, собственно сознание. Да ведь это же очевидно! Ну возьмите Фрейда, тут же все случаи излечения как раз и есть свидетельство того, что человек вовсе не тот, нынешний плод разума, но - дерево, зарубки на котором остаются и никуда не деваются. И если мы не видим глазами ствола и веток этого дерева, мы ведь его ощущаем, чувствуем, также хорошо, как и то, что видим. Мы же, абстрагируясь в познании, помещаем себя в абстрактное, понимая под этим разумное. Hi-нi. Почему и в Книге Апостол спрашивает: кто из нас разумный? ну не дураками же он нас при этом обзывает, в самом деле. Да и в Гите, в самом начале Х1V главы сказано, практически дословно, что если понимать знание вне, то знание осознанное окажется в нас, как негатив, из которого создаётся бессознательное(знание нерожденное в сознании) и подсознание(знание не принимающее активного участия в сознательной деятельности). Вот из этих трех разум и составляет "ложное эго" человека. прочитать то переводчики прочитали. Написано - значит оно есть, а то, что оно ложное, это им уже по барабану. И вот давай его, ложное эго, вставлять в разные реинкарнации и другие непотребные места...
А-а, вернёмся к плотину, а то так я его в жизнь не дораскажу.
13.3. По тому, что мы преимущественно понимаем сознание на "непрерывном и неделимом", именно такими по своей природе являются понятия и объективное, как и другие виды определения, мы и заключаем, что сознание существует ипостасийно, т.к. "преимущественно", или, как говорит Плотин, "больше", не может быть в не-сущем. б) Подобно тому, как существование мы предицируем вещам, и предицируем также и понятиям и объектам, создавая категорию существования в сознании, утверждая ее по преимуществу в бытии, и "вещи" полагаем "больше" в бытии, чем в сознании, также и в отношении понятия, что-то относим к бытию, но больше - к сознанию, хотя и вещи принимаю в понятии участие. В результате "должны признать", что оно существует всеми способами - однако всегда с возвращением" к само-сознанию. с) "Как субстанция и бытие есть умное, а не чувственное, хотя чувственное участвует в умном", так и само-сознание "должно созерцаться относительно чувственного соответственно своему участию".
Интересна следующая фраза Плотина: "разум же пользуется им(самосознанием) однако как умным и умно, мысля, таким образом, на основании одного - другое, что он не видит, следовательно, знал заранее"...
Способность делать выводы, говорить одно, на основании другого,- мы сейчас и называем разумом. Способность, способность же не может быть самостоятельной, все должно быть определено до неё, а не создаваться ею. Уже не говоря о том, что она ну никак не может создать того, кто ею обладает. Впрочем, и родом само-сознания разум также быть не может, так как оба причастны определению....
lema
Сообщение #173 lema » 29 июн 2007, 16:07
Таким образом "разум" мыслит одно на основании другого. Так уж мы устроены. Плотин всегда Плотин, он не задаётся лишними вопросами и не ищет доказательств очевидному. Ведь вряд ли кто-то способен мыслить несколько и сразу, только когда объединяет их в одно, называя смысл происходящего. Дождь, например. Если по-честному, то мы же дождь не видим. Тут зависит. Когда капли, пузырящиеся в луж, когда зонтики или мокрые лица. Да и что значит видим, разве дождь не запах, не промозглость, не облегчение боли головы. Он все, что угодно, но только не дождь непосредственно. Мы его не видим, а говорим, что он мешает видеть, объединяя в него потоки воды н лобовом стекле и бешеные дворники. Если не видим, но объединяем,- то знали заранее, и это ОПРЕДЕЛЕНИЕ уж наверное сущее, ничуть не менее сущее, чем само происходящее. И наоборот. Когда видим предмет, то называем его объектом сознания и, тут же, поправляемся, что это дескать условно, и ищем этому объяснение. А зачем. Компьютер, он и в Африке компьютер, поверьте на честном слове, причем вчера, сегодня и ...на счет завтра ничего не могу сказать, не проверял.
Давайте еще раз. То, что не видим непосредственно - мы называем реальным, а то, что видим реально - называем объектом сознания. А тепер пойдем дальше, за нашим римским египтянином.
4.а) Если без определения "нельзя ни помыслить что-либо, ни назвать, то как же может не быть то, без чего невозможно ни мышление, ни речь? Невозможно говорть, что не есть то, без чего невозможно ни мышление чего-нибудь, ни называние. Наоборот, то, что везде необходимо для ПРОИСХОЖДЕНИЯ всякой мысли и слова должно ПРЕДШЕСТВОВАТь и слову, и мышлению".
Здесь, чтобы понятней стало понятное, имеют место взаимоотношения как-бы матери и сына. По логике вещей именно сын делает мать матерью, но если не по смыслу, а по происхождению - мать рождает сына. Когда же мы начнем думать наоборот, как то имеет место в отношении определения, когда от нас требуют, чтобы мы определили что-то, полагая его производным от вещи, благодаря усилию мышления в придумывании имен, тогда навсегда останется загадкой ПРОИСХОЖДЕНИЕ, что навечно зажмет нас между курицей и яйцом.
б)К тому же, если мы взять любой предмет как реальное, то мы не найдем ни одного, который бы не был сначала в самом-сознании, а если так, то объект, как вид определения раньше реального и порождает реальное.
(Может кто-то что-то взять в бессознательном состоянии? Найдутся, наверное те, кто укажет на гипноз, лунатиков и тому подобное. Но хочу напомнить, что речь здесь ведётся о сознании, а не о индивидуальном. И то, что приводит Фрейд, когда описывает опыт у Бернгейма, где доказывалось, "что лица, приведённые им в состояние сомнамбулическое состояние утрачивали память о пережитом только на первый взгляд", так этот факт больше всего и указывает, что сознание не индивидуально, и что это разное. Иначе как бы они что помнили, если без. Более того, это указывает и на то, что индивидуальность как раз и есть бессознательность, и состояние, а не ипостасийность, почему душевные переживания возникают вновь, при возвращении в сознание. Может в том, что мы называем сейчас "в сознании", а на самом деле в "разуме", если их не обьединять, мы и не переживаем ничего? где лечением будет подавление индивидуального, как бы устранение виртуальных зарубок по-жизни? Но личность как раз из этого и составляется? почему и сопротивляется. А-а, здесь происходит следующее. Заставляют пациента пережить в сознании непережитое. Личность составляется из настоящих переживаний, в которых она как бы растет. Но есть и Эго, составленное из непережитого, почему оно и ложное, что неразвивается, дык, виртуальное, картинки, они же не живые, отсюда, очевидно, и комплекс неполноценности. Впрочем ладно....но интересно.)
с) Потому и есть объективная реальность, а не реальное, чтобы само-сознание оказалось изначально реальны. "Если мы возьмем сущее, то в нем будет едино-множественное(как в курице-яйце, матери-сыне). В одном же "едином" нет "сущего", если оно в то же время не творит его, СКЛОНЯЯ СЕБЯ К ПОРОЖДЕНИЮ".
lema
Сообщение #174 lema » 30 июн 2007, 19:36
Некоторые цифры, которые я ставлю по тексту, служат лишь для ориентации по оригиналу. Плотин же ничего сам не озаглавливал и не нумеровал. Да он никогда и не перечитывал написанного. Разделяют и отделяют в трактате вслед за Порфирием, демонстрируя свое отношение к прочитанному, и в нем - непонимание. Ладно позже, но Порфирий почему разделяет последовательность изложения. Загадка. Речь ведётся о природе сознания, другими словами, о его происхождении. Кстати говоря, встретил у Юнга: бессознательное - моральная, эстетически и интеллектуально индифферентная природная сущьность. Вот ведь сила авторитета. Один назвал сознание бессознательным, а разумное - сознанием, а другие повторяют незадумываясь. Ведь Юнг уже не согласен с Фрейдом о природе "бессознательного". Фактически отводит ему роль сознания, когда делает заключения о состоянии здоровья, не просто психики, но организма пациентов на основании сновидений, когда наделяет "бессознательное" моральностью, что следует понимать как указания к исполнению. Хотя, опять таки, лучше здесь говорить о нравственном, на основании которого и формируется общественно-моральное. Но как вообще возможно правильно размышлять, когда мы неправильно называем предмет размышления, и, более того, называем сознание состоянием бес-сознания. Да только тогда, когда отказываемся от обозначения собственных представлений и заменяем действительное в имени понятиями "это", "то", "эй", "ого-го" и т.п.
13.5.а) "Понятие "этого" не есть пустое, так как оно говорит о некоей обнаруживающейся ипостасийности, заменяя самое имя "этого", и говорит о некой наличности, существовании, и проч.
б) Поэтому такое понятие не должно обозначать что-нибудь пустое и не есть аффекция разума, не имеющая под собой никакого объективного основания, но есть оно некая субсистентная(вот ведь, блин, словечки) вещь, точно также, как если-бы высказывалось и собственное имя какой-нибудь самой вещи".
Но и называть разум "бессознательным", так, чтобы разумное, интеллектуальное вдруг оказалось отдельно от сознания, а само-сознание к нему индифферентным,- тоже неправильно. Не делится сознание ни на подсознание, ни на бессознательное.
14.1. а) Именно, когда мы говорим: сознание, подсознание, бессознательное,- мы, так или иначе упоминаем сознание. Это так, если мы возьмём сахар, например, и расфасуем его по пакетам, когда даже пустой пакет окажется из-под сахара.
"Следовательно, то, что иногда ПРИСУЩЕ одному и тому-же, иногда же отходит от него,- каким же образом не поместить в сфере сущего. С одной стороны оно акцидентально для вещей, с другой стороны существует само-по-себе, проявляясь как в чувственных, так и в умных вещах,- в одних, как во вторичных,- акцидентально, в умных же - само-по-себе, первому принадлежа как единое и затем как сущее".
lema
Сообщение #175 lema » 01 июл 2007, 20:27
Итак, в прошлый раз мы поместили само-сознание в сферу сущего, где оно, с одной стороны "акцидентально для вещей"...Стоп. Что это значит. Нынешние вообще этот термин отбросили за ненадобностью, полагая, что не существует ничего вечного в основании вещей. А раз так, раз все течет и изменяется, и все есть акциденция, т.е. случайное, которому придаётся смысл временного, то ей ничего не противостоит, т.к. сама текучесть вечна. Вот и хорошо, вот и ладно. Вечное, "что акцидентально для вещей",- и есть сознание, что и они затем подтверждают, говоря, что сознание и есть бытие и ничем другим быть не может. Имеем, с одной стороны: сущее есть сознание. И, если наоборот, само-сознание есть сущее. И это, что само-по-себе, которое проявляется как в предметах, так и в объектах. Единственное, что пока не следует делать, так это засадить в наши мозги сказанное. Так есть и все тут. Естественно. Пока же никто не говорит откуда и что берётся. Вот мы берём какую-то вещь, зажигалку, например, в ней проявляется сознание, сначала как само-сознание в объекте сознания "зажигалка", а затем и в предмете. И для объекта само-сознание будет единым, чтобы из всего наверное знать о "зажигалке", а для предмета "зажигалка" само-сознание будет сущим. Если упорно в в этот независимый от индивидуума процесс вставлять свои пять копеек, то одно должно оказаться в другом, чтобы оказаться этим и быть понятным. Ну пусть даже и так, При отражении ведь ничего не меняется. Ни при осознании вещи, когда "разум" аффецируется: а-а, вот она, зажигалка; так, чтобы одно было под носом, а другое где-то в мыслях. Ни, если это в мыслях уже когда-то втемяшилось, так, чтобы быть в мозгах и без аффектации.
"В самом деле, ни единое не стало двумя, ни то, к чему было прибавлено, ни то, что было прибавлено; наоборот, все это остается единичным, как было. Предикат "два" высказывается об обоих, в то время, как категория единичности остается по отношению к каждому".
Это важный момент в разрешении вопроса происхождения сознания, которое мы упорно таки пытаемся вынести из бытия, что бы в нем, значит, что-либо отразилось и приобрело самостоятельность...
lema
Сообщение #176 Аяхуаска » 05 июл 2007, 03:37
Этот тема значит называется "Бхагаватгита. Как она есть"
Ну-ну... 
Аяхуаска
Сообщение #177 Зеркало » 05 июл 2007, 04:35
привет Лема!
вы все читаете бедняг старичков Юнга, Канта, Ницше и Фрейда?
почитайте лучше современиков фантастов. а то так и останитесь анахроизмом живым, и на вас будут тыкать пальцем.
удачи
Любое утверждение является заблуждением
Зеркало
Сообщение #178 lema » 05 июл 2007, 11:07
Придётся вернуться чуть назад, а то если следовать тексту, который предлагает Ал. Фед. и К, то оказывается неясным каким образом размышления о само-сознании приводят нас, опять таки, к числу, и это число "два", а не "восемь", например. Здесь трудность, о чем не скрывая говорят и переводчики, но эта трудность как раз оправдана, т.к. мы утыкаемся в исток заблуждения.
Следует сразу оговориться, что речь не идет о каком-то глобальном заблуждении человечества, наоборот, человечество, при известном желании, может найти свое оправдание, на что, впрочем, самому человечеству глубоко наплевать, учитывая, что никто его и не обвиняет, а те, кто обвиняет, с завидной регулярностью и на разных уровнях, включая и ФФ, пытаются навязать какие-то пути спасения, проповедуя избранность посвящённых, полагая других тупыми, слепыми и т.д., при этом себя, очевидно, полагая то ли первой, из числа быдла скотиной, то ли последней. Ну, это им видней. Нас же интересует здесь само-заблуждение. Если обратиться за помощью к нынешним, которые редко когда ошибаются, да и то, только по большому счету, то мы узнаем, что заблуждение есть иллюзорное отражение действительности. Что здесь связывает субъект и предикат. Отражение. И мы, когда не автомате, все время забываем, что есть "теория отражения", но нет практики, так, чтобы отражённое оказалось непосредственно в действительности. Да, взаимодействие материальных систем оставляет след, по которому, если постараться, можно воссоздать произошедшее, например по синяку на лице, но будет ли такое отражение достаточным для возникновения на его основании сознания, тем более если учесть различную природу, ведь след материален, а сознание духовно.
Дальше пойдём аккуратно по тексту, где спрашивается, что если действительность нанесет удар по психике, приведёт ли это к разделению прежде единого на бытие и сознание при осознании случившегося. Бог с ним какое оно и откуда, но, если по-честному, то оно же есть, и одно, и другое. Давайте посмотрим на примере. Передо мною столб. Он есть и в натуре, и во "мне". Легко проверить, если закрыть глаза, да и значительно позже я без труда могу объяснить кому следует как ему найти именно этот столб, а не какой-либо другой, так во мне сохранилось знание, которое зачастую долговечнее субстрата. Почему Плотин называет субстратом то, что в натуре, чем выделяет его из единого. Потому, что сам-столб не содержит всего знания. Сколько бы я его не рассматривал, это мне ничего не скажет ни о той чайке, что недавно оставила здесь свой след, ни о той, что следа не оставила, ни об очень многом другом. Но ведь оно есть, и, если мне приспичит, я все это выясню. Где этот столб изготовлен, например, или сколько раз менялась лампочка, и как он мне надоел, этот столб, напротив которого я вот уже битый час сижу, ожидая окончания ремонта автомобиля. И это будет мое, которое никто другой узнать не сможет, если я с ним не пожелаю поделиться, но это мое должно быть как то связано с твоим, чтобы мне было куда тебя послать, и ты бы не заблудился. Не важно, что это знание далеко не полное, но оно явно имеет другую природу чем субстрат. Плотин, добрый человек, не спрашивает: разделилось ли прежде единое на два, как бытие и сознание, или как бытие и много сознаний. Ясно, что не утратив единства, разделилось, и каждым я могу пользоваться по-отдельности. Так у нас возникает "два", путем разделениия. Почему он и говорит: "то, что иногда присуще одному и тому же, иногда же отходит от него,- каким образом не поместить в сфере сущего...". Не сущее в сущее, где оно и так, и не субьективное в сущее, раз оно не там, но то, что им составляет основу, а именно - само-сознание, которое не есть в нас, но в нас проявляется как единое, а затем как сущее.
Далее, то, что накопали друзья Зеркала, когда утверждают, что единое в нас входит без всякой аффекции души, называя его "бессознательным", откуда душа черпает необходимое знание. Никто и не спорит, ведь они это заключили не читая фантастов, но опираясь на факты действительности, когда помогали больным людям. Единственное, что им можно закинуть, так это имя "бессознательного", которое противоречит смыслу произведённого им. А вот что интересно, так это то, что они в "бессознательном" соединяют бытие и "сознание", которое как-бы управляет действиями одного в другом, котрые остаются единичностями, а предикат "два"
высказывается об обоих в слове "бессзнателное".
В следующей цитате я позволю себе заменить слово "обстояние" по Лосеву, или "отношение" по Мюллеру. И тут осев прав, что Фичино ближе всех к оригиналу, когда переводит: против того, что некоторыми называется единым, которые полагают его в некотором отношении. Именно, так как речь у нас идёт о "индивидуальном сознании", если иметь в виду критику, но нас ведь не критика интересует.
"2.а)Стало быть, два, равно как и двойка, по природе своей не заключаются в отражении.б)Только если бы в соответствии со сложением, и если "быть в сложении" было бы тождественно с созданием "двух", то, пожалуй, такое отражение было бы "двумя" или двойкой. Но в нашем случае двойка в свою очередь созерцается и при противоположной аффекции, ибо "два" получается и при делении одного. Следовательно два еще не есть ни деление, ни сложение, чтобы быть ему отражённым. Такое же рассуждение и в отношении всякого числа: если то, что рождает нечто есть отражение, то невозможно, чтобы противоположное рождало из себя то же самое, так, чтобы эта вещь была этим отражением".
P.S.Согласитесь, что жить в сознании, где все умно, и бытие в том числе, не то же самое, что жить в бессознательном.
lema
Сообщение #179 lema » 05 июл 2007, 11:11
Этот тема значит называется "Бхагаватгита. Как она есть"
Ну-ну...
Простите, но если здесь что-либо не так, как есть в Гите, так Вы скажите.
lema
Сообщение #180 lema » 08 июл 2007, 20:36
Возможно слово "субстрат" Вам показалось устаревшим, вышедшим из употребления из-за ненадобности. Ничуть небывало, и даже наоборот, просто заблуждение придало ему другое звучание:"это реально существующий объект(отдельная вещь или система вещей) как целостное образование во внутреннем сущностном единстве всех его сторон, связей и отношений, единое целое во всех его частичных и особенных проявлениях". Именно, это и имел в виду Плотин, а сейчас мы его называем конкретным. Сразу обращает на себя внимание, что вещь названа объектом. И второе, что на практике подобную вещь неувидишь. Тож байка, как море без речек. Голимая абстракция. Если отбросить все эти умничанья, то предлагается следующее. Я вижу себя в зеркале и говорю на свое отражение: это я; и начинаю в себя вплетать все то, чего во "мне" нет, но есть там, откуда я это беру. Какое-то коллективное безумие. Ведь по этой теории народ должен был-бы ходить задом-наперед, ориентируясь по отражению в зеркале, где действительность только-что прошла и, делая выводы из произошедшего, мы и совершаем следующий шаг по жизни. Чуть смещая угол наклона зеркала, что-бы, значит, собственная физиономия не мешала, мы можем расширить свой кругозор, где отражённое будет субстратом, который мы формируем в мир, а лучше - в рим, т.к. отражение оно не только задом наперёд, но и наоборот. Талмуд, блин, какой-то.
Ну да ладно. Понятно, что при таком римовозрении имена существительные у нас будут обозначать субстрат, и это имя будет знаком, где сущим будет только сам знак, а самого сущего там не будет, как нет его в любом-другом отражении. Призрачный мир, который принято называть сознанием, а фактически - конкретизированное разумом отражение, в описании, которое и связывает субстраты. Конечно, описание будет иметь основание, но, опять таки,- наоборот. Главным в предложении будет даже не глагол, а причастие, откуда и глагол и имя существительное. Причастное чему,- спросите Вы, полагая, что не отвечу. Ан нет, я скажу: Чувство. И к этому же выводу нас привели первые три стиха Гиты, если кто помнит.
Здесь граница, барьер, за которым Плотин уже вторгается в сферу сущего, говоря о таких вещах как живое, прекрасное, справедливое...
(Сон мне приснился, в промежутке написания. Расскажу, пожалуй, коль скоро я здесь делаю что хочу, без видимых возражений. Тем более, что он и в тему. Но мы ведь и сон понимаем превратно, к слову сказать, ведь это вовсе не то, что мы там, где-то делаем. Приведу еще одно высказывание Юнга, приведу дословно, несмотря на то, что и оно страдает этим "наоборот", но, если не придавать значения словам, т.е. на представлять себе сказанное, то на уровне ощущений оно вполне годиться:" Сновидение действительно выражает непроизвольный, не оформленный сознанием бессознательный психический процесс, в котором проявляется реальное и подлинное внутреннее состояние,- не такое, каким его вижу я, исходя из собственного мнения, и не такое, каким его хочет видеть пациент, но такое, КАКОВО ОНО ЕСТь". А приснилось мне основание лестницы, которой, впрочем, не видно, но понятно, что она есть, и перед этим основанием, на земле, нарисованы прямоугольники, которые я, по настоятельному желанию заказчика, должен сделать ступеньками как-бы из-под земли. Сразу вспомнилась эта ассоциация с мешками из-под сахара. Не важно. Но в этом как-раз и состоит суть того, что я здесь пытаюсь делать, а именно, придать реальность выхода из виртуального, ведь это трудно, чтобы выйти в отражение выхода. А Чувство как-раз и придаёт реальность реальному. И тут, в трактате, я упираюсь в фразу, с которой никак не могу согласиться.
Когда Плотин, возвращаясь к началу, говорит о сознании:" то целокупно-сущее, истинное, есть сущее, ум, и совершенное живое существо - все вместе живые существа"- то это понятно. И то, что мы сейчас подражаем этому единству, заключая себя в субстрат, конкретизируя в абстрактном,- я тоже понимаю. Но это есть природа разума, и именно чувственное избегает принудительного заключения в "человека разумного". Можно сколько угодно представлять себя в виртуальном, но в нынешнем Чувство всегда останется настоящим. Его не обманешь, а если и обманешь, дык, он "сам обманываться рад". Почему и не может быть места уничижению чувственного. Тут либо переводчики лоханулись, либо Плотин сам наводит тень на плетень, следуя своему обещанию не рассказывать правды.
P.S.Прошу прощения, еще раз, за чудовищную фрагментарность. Все же это непросто, а все непростое требует времени, которого как раз и нет. Несколько минут в день не склоняют к размеренности и последовательности.
lema
.