партия философов

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » партия философов » теория » для обсуждения. основополагающий тезис членства в партии


для обсуждения. основополагающий тезис членства в партии

Сообщений 31 страница 60 из 62

31

уж не знаю зачем Вы меня спрашиваете, но с радостью поддержу разговор

коллектив и масса, как они различаются, на счет чего? или кого? в свете общественного и массового сознания?

Вне общественного и массового, а просто в свете  :) , то коллектив - это явление, принадлжещее к индвидуальной сфере, это совокупность индивидуальностей, а масса уж точно к общей. К марксистскому пониманию коллектива это неотносится, там это безличное псевдо. А "масса", как у нас было как-то в разговоре, это уже явление современное, грузящее, тяжелое, как и положено :glasses:  P = mg, то есть сила тяжести пропорциональна массе, может поэтому в Divina Commedia свергнутый с небес находится именно в центре земли, где предельная тяжесть и холод. Масса и тяжесть в социальном - это не игра в аналогии, а прямое соответствие.

отдельная реальность - это абстракция?

у меня не стыкуется это сочетание слов "отдельная" и "реальность".

индивидуальная независимость - это принцип? или следствие? а может это объяснение последствия?

От чего независимость? Если от всего, что было с человечеством, с тем, что в его крови, памяти, от того, что выше его, то абстрактиссимо, конечно :O

Если Вы о независимости философа или, для меня, интеллектуала, то она ведь есть его способ существования. В ОБЩЕСТВЕ. Вступление же в некую общность себе подобных претит его индивидуальности, отличие от "других" необходимо для его тволреского самовыражения ...ну и тд. Независимая позиция - это его конек. Чтоб с него слезть, нужны значительные ОБЩИЕ интересы.
И независимость в этом смысле только и может быть индивидуальной, а какой еще?
А у меня там о другой независимости, той, которая вне социального.
И то, что личность вырастает на баррикадах борьбы с обществом - это сон во сне. Если общество в наше время все более подчиняется закону P = mg, и вы сами говорили о нем как о сумме атомов, то личность никак от него зависеть не может. Принципы разные.

32

нет, я спрашиваю не для чего, просто, чтобы понять. вот, например, интеллектуал с интеллектуалом, будучи сами по себе, внешне совершенно абстрактисимо, они всегда поймут друг друга. что их связывает? вместе они, или отдельно. если они вместе по-отдельности, то не становится ли от этого масса, как и коллектив, той самой абстракцией в словосочетании отдельная реальность? но. будет ли тяжесть в центре тяжести? если нет, то была ли она до того у того, кто эту тяжесть испытывал, а в конце испытания, на пределе, не становится ли масса коллективом, а причастные к такому - интеллектуалами?
не совпадают ли здесь второе и первое? различаясь только лишь принципиально, когда у кого-то в конце тоже самое, что у другого в начале?

33

Что вообще это за термин "масса"? Это ж унизительно для человеческого. Я вам поэтому и формулу прилепила чисто количественную. Социализм так возлюбил термин "массы" наверное именно изза его намеренного обезличивания. Как в случаях "инстинкт толпы", массовой паники и тд. Тогда это толпа, и не имеет ничего общего с "общим", пардон за тавтологию. Там индивидуальность каждого теряется на какоето время в угоду новой, расширенной до некоей такой Годзиллы, крушашей небоскребы. Она не может, достигнув предела, расыпаться в коллектив, она распадется на многие индвидуальности, возвращаясь к человеческому. Масса это издевательсикй символ количества. Доведение его до макс предела возможно для человечества скорее всего в одном, последнем для него, случае.

интеллектуал с интеллектуалом, будучи сами по себе... всегда поймут друг друга. что их связывает?

Очевидно, интеллект))
Вы имеете ввиду нооосферу Вернадского? Но это ж опять ОБЩЕЕ составляющее. Если они и вместе, то виртуально, а то, что Вы конкретно предлагаете - социально. А то, что социально - имеет смысл только в целом. Это ж я Вас и спрашивала, что должно объединять. А то, что Вы, вслед за современной тенденцией, назвали борьбой за свободу, на самом деле, есть разобщение, разделение, распад. Теперь у каждого своя "отдельная реальность" :disappointed:
Да, конечно, каждый из нас воз-действует на общественное сознание, но для того, чтоб это действие было осознанным необходимо некое единство. Как для любого действия впрочем. Разве не так?

различаясь только лишь принципиально, когда у кого-то в конце тоже самое, что у другого в начале?

Это так совершенно. Но вот принципиальное, то бишь качественное, различие это Вам не "только лишь". И это должны быть именно противоположности в определенном смысле. Только так нечто, довденное до предела, перевернется песочными часами в свою противоположность. Но это не может относиться к таким двум разнородным понятиям как "коллектив" и "масса".

34

масса, инстинкт толпы. а стая? человеческая стая. рассыпается на индивиды по направлению к человеческому, после чего реструктурируется индивидуумом в коллектив? религия, опять таки. интеллект - природный феномен? необходимое для него единство, оно статично, или в продолжении, как дерево. скажем, такое наблюдается у плотина в его развитии Аристотеля, то есть последний мог бы это сказать, 100500 оно было в его словах, но ведь не сказал же того, что впоследствии выудил у него Плотин..почему думается, что для классической механики - квантовая есть частный случай, по большому случаю, нафиг кому нужная, нечто сродни интеллектуальному измышлению. секс - природный феномен, но не его извращение.
вопрос такой, как нам относится к интеллекту? в его общественном проявлении, как к социальной среде в которой мы живем произрастая, или же как к зеркалу, для совершенствования внутристайных отношений? у коллектива есть цель, у массы ее нет. массе, как и всему живому, безразлично существование себя самой. на Западе коллектив, частный случай общества,- рутина, в то время как масса для них есть нечто живое, во что они постоянно сбиваются, даже без всякой аффектации этого. но может, это только на Западе?

35

Лем, я только что зашла в дом, приехав с этого вот самого "дикого запада" :D И так как там мне  не до расуждизмов, даже не захожу на русскоязычные сайты (другая волна, Вы правы, конечно, только почему стая? :dontknow: ) так вот посему нужно какое-то время, чтоб мозги перенастроились хехе)

лема написал(а):

коллектив, частный случай общества

Да, коллектив - это частное, только относится всё к тому же индивидуальному. А стая - это, надеюсь, Ваша невольная аффектация? :flirt:

лема написал(а):

но может, это только на Западе?

Что для Вас Запад, и что Восток? Для меня это существенное различие мировоззрений, даже цивилизций, но что касается утяжеления и атомизации, то мы ведь говрим об общечеловеческих процессах.

36

все, что по правую сторону по течению Днепра - запад. эта линия, огибая, делит землю на север и юг, как для меня, юг - это восток, хм, чтобы там не восходило солнце, чтобы восток не приобрел значения превосходящего его собственное, чтобы особенное его в едином из единичного своего не перешло во всеобщее. особенное - полнота единичного, а что происходит, если к полному что-либо добавить? оно убывает.

онтология всеобщего:
Фалес - вода;
Демокрит - атом;
Платон - идеальный мир;
Аристотель - абстракция;
Локк - только абстракция в классификации явлений;
Гегель - 1.абстрактное всеобщее (в словах), 2. конкретное всеобщее(закон, внутренняя сущность), 3.подлинное всеобщее -   
духовное, идея, понятие;
марксизм (в лице нынешних) - особенность познавательного процесса. диалектика всеобщего, единичного и особенного - это 
средство отражения объективных связей. при известных обстоятельствах, по их мнению,  единичное переходит во всеобщее, т.е. перестает быть категории единого, теряет индивидуальность активно разыскивая тенденции, чтобы попасть в струю.

Вы пишете, что последние дни выдались напряженными, и у меня эта суббота первая, за последние три месяца, когда можно позволить себе что-то там соображать.
когда-то я получил от Вас письмо, помнится, речь шла о волхвах, которые принесли дары человеку, рожденному в хлеву среди скотов, принесли ладан, смирну и золото, так надо понимать, вернули человеку то, что позаимствовали у него на время.
согласитесь, между нами было и есть много общего, успевшее за эти несколько лет перерасти в обыденное. и что? помимо того, что оно обобщает, объединяет ли это нас? нет. не в смысле, что обстоятельство это нас разъединяет, не объединяя, просто нам это объединение и даром не над, коль скоро мы и так вместе, в силу особенностей каждого никак не пересекаяс, и как раз то, что мы не пересекаемся, и говорит нам о нашем единстве. а что происходит, если к полному что-то добавить? появляется лишнее.

вопрос смешной: если к полному что-то добавить? прямо в Эйнштейновы заморочки. когда летательный аппарат превышает скорость звука, он начинает шуметь не вперед, но - назад. по аналогии, при превышении скорости света, все, чем он светит, станет светить туда же, то бишь - назад, по ходу движения, не нарастая для зевак, не разгораясь, но - ослабевая гаснуть.

также и любовь, она непреходяща, но брак по любви может сделать союз ненавистным, если он хоть на немного себя переживет.

37

8-) Мантра индусская сразу всплывает: ОМ, полное То, полное это, от полного полное берется, полным полное пребывает, полное лишь остается... Что тут добавишь?)) Общее оно ж не "между" нами. Общее - это качество, индвидуализация же - количество телесное. И в этом смысле, возвращаясь к обсуждаемому, тот самый коллектив есть количественная сумма индивидуальностей, в то время как общее, как например принадлежность к виду homo sapiens :glasses: - качественное, а не плюс, плюс, плюс... Это не одно и то же и путаница этих понятий самая распространенная современная тенденция.

Отредактировано Rana (2010-12-04 20:29:16)

38

homo sapiens - качество? ну да, но о чем это говорит?

и в зеркале я вижу себя на вершине своей жизни, но ведь жизнь моя, хоть и не видна, она же не теряется, угадываясь, даже не в чертах и морщинках, которые в последнее время приспособились сглаживать, но - в выражении, в манере себя держать. опытный человек, наивный, дерзкий,- этого не скроешь, это сразу чувствуется, так и говорят, когда не умеют как следует выразить мысль или не знают что именно следует сказать. если мы видим себя в "общем" в качестве человека разумного, то это качество чего-то. а чего? природы? ноосферы? социума? но и оно вряд ли возможно без ручейка, без мотылька, даже без зверя и негодяя качество это вряд ли возможно. стоит ли придавать вспомогательному, в смысле общему в качестве общества такое непомерное значение? терминологическая путаница вносит немалую сумятицу в мозги.

как показывает практика, члены все равно какого обществе перестают адекватно воспринимать действительность, мотивированные коллективным интересом, как бы формирующим будущее. а как такое возможно, чтобы будущее спрогнозировать? при этом они не перестают всей своей структурированной массой быть частью действительности, глупой ее частью, способной у подножья величественного удовлетворятся гипертрофированной мелочью. В мелочи величие,- как сказал Сковорода, изо всех сил стараясь вывернуть наше обыденное представление. парадокс - как диагноз.

если целому разумность свойственна как качество, как способность обращения, чтобы понимать самих себя, причем свойственна точно также как и животность, и другая не разумность, тогда homo sapiens, оно чего качество? или кого?
но и отрываясь от него, мы остаемся его частью, только оторванной.

39

Эээ ..., ну это ж сущность вида, которая как сущность или качество всегда в единственном числе, и содержится целиком и полностью и в целом, и в каждом из разумно-неразумных, но принадлжежащих к одному виду. Ну и эта самая сущность никак не зависит ни от количества кого-чего-то там,  качеством которго является. Может я неясно выражаю мысли, так у Аристотеля зйдос приблизительно об этом, а у Платона - идеи. И если мы говорим о нашем земном мире, то это качественная сторона любого в нем проявленного.

40

ну это ж сущность вида, которая как сущность или качество всегда в единственном числе, и содержится целиком и полностью и в целом, и в каждом из разумно-неразумных, но принадлежащих к одному виду. Ну и эта самая сущность никак не зависит ни от количества кого-чего-то там,  качеством которого является.

как же тогда из индивидуальных качеств собирается коллектив? количества кого-чего-то там - это коллектив, он ломает под себя индивидуальность?

41

Почему коллектив должен "ломать" то, частным проявлением чего он является?  :glasses: А качественное в случае вида никак не зависит от количественного. Вид не телесен как мы с Вами. Вид не коллектив. И общество не коллектив тоже, о чем мы тут и начинали спорить. Мы от этого количественного, конечно, зависим в силу нашей телесности, как Вы подчеркиваетет с Павлом 8-) . Это нас разъединяет и чем больше мы разделены,чем дальше мы от того, что ОБЪЕДИНЯЕТ - тем ближе мы к простым нумерологическим единицам, к количеству. Но это не относится к личности, а к индиви-дуальности только.

А общее не есть общество, это действительно путаница со словами, как Вы заметили. Это всего лишь расширение индвидуального, которое в свою очередь не всё существо, а лишь одна его часть.

42

если мы разделены, значит, до того, как разделиться, мы были вместе, и уже после того - мы объединяемся, объединение позже. и по смыслу, и по своему происхождению. скажем, изображение наше, которое мы натягиваем на себя и носим на себе целый день,- это оно лишнее, превышающее нашу полноту. никто нас не видит такими, какими мы сами себе себя представляем, но несмотря на это, как Вы верно подметили, мы стремимся к самим себе, к этой самой единице. если хоть чуть-чуть пристальнее присмотреться к единице, так, как это делали Аристотель и Плотин, то окажется, что четверка, как два плюс два, не та же самая четверка, которая получена в результате сложения трех и одного, почему и эта единица, и единица в двойках, и просто - единица,- это все разное. и да, мы действительно стремимся, но не приобрести, а вернуть утраченное, от единства в котором нас оттягивает общее, о чем и Павел говорил, но так, как бы нехотя, так думаю, что сам сказанного до конца не понимая.     

2010-09-10 14:56:11
.....если посмотреть на обращение апостола как бы наоборот, не к рим-лянам, но к мир-рянам, то сказанное им приобретает несколько иной смысл. когда человек плотью своей служит закону греха, интегрируясь в происходящее непосредственно как биосоциальное существо, то тем самым он станет, даже не служить, но делать все по-уму, без всяческого посредничества все равно какой общественной организации, которая изначально принимает человека скотиной неспособной о себе позаботится.

43

Почему утраченное? Вы ж сами говорили о том что невежество иллюзорно. Если б множественность не была основана на единстве, в ктором она была и ДО, и есть, то не было бы и этой иллюзии. Единство - одно понятие, единичность - несколько другое. И всё, что измеряется математически суть количество и к тому, что реально Едино - возможно только как аналогия, и это отдельная красивейшая тема.

от единства в котором нас оттягивает общее

Ну ак такое может быть? :disappointed:  Общее относится к индивидуальному проявлению, а то, что вы называете Единством, если я правильно Вас поняла, к универсальному.

Отредактировано Rana (2010-12-09 21:52:42)

44

единичное, для единого, не утрачено. можно сказать, что оно - качество количества. например, когда ребенок бесится, то для родителя их связь особенно чувственна. но не для ребенка, не для единичного, и единичное при этом как раз и интегрировано в общее, где главенствует некий усредненный тип - социальный субъект, идеал или эталон, с которым мы с хорошо знакомы по периодике. мало мальская мысль на этот счет, и все,- мы в нем. самооценка в качестве рефлексии, собственно, это ведь обычное наше состояние, когда мы в сознании. но и при полном сознании нас нередко приходится приводить в Чувство.

45

единичное, для единого, не утрачено. можно сказать, что оно - качество количества.

Ну это как у Фомы Аквинского  - Ens et unum convertuntur. Ммм... как это буквально - бытие и единство взимообратимы. .Только мы говрим о разных единичностях 8-) - Вы продолжаете атомизировать, говоря о единичном индвивидуальном, а я - о единичности как о принципе.

46

пожаловаться хочу, то ли я в последнее время стал не в меру медлителен(слово смешное: медлили, мёд лили), ага, навязчиво контролируя речь, то ли мысль со временем становится настолько стремительной, что слово изреченное устаревает, не успевая сорваться с уст, вызывая крайнюю степень недовольства собой. о-хо-хо. ну да ладно. единичного принцип - это что такое? не понимаю. второй день не могу сообразить. разве что предположить, что именно имеется ввиду. "Каждый объект предстает перед человеком СНАЧАЛА как нечто единичное". Тезис нынешних из сакраментально-обыденного "философского словаря". (любопытная книга. слова в ней, как правило, за исключением алфавитного порядка, никак между собой не связаны. раз, два, три...при хождении по ссылкам, тыкают и тыкают одним и тем же в одно и то же, пробивая, разбивая, разрывая...а что? может - мозг? что дает немалую свободу, нет, не авторам, но - составителям.) да, так "сначала" - если это принцип? то почему он принцип единичного? когда принцип не просто принцип, а принцип чего-то, то он уже не начало, он - категории общего. скажем, утверждение, что все в мире имеет свое начало - априори обобщение. откуда оно взялось? марксизм, когда довел эту интерпретацию обыденного в своей теории отражения до противоречия в противопоставлении бытия и знания, без зазрения совести отнес это противоречие в бытие и умыл руки. Все есть в бытии, даже противоречие, и само оно - всеобщее, но, черт возьми, где же у бытия начало????   
мрачная, покрытая серебром знания некогда прозрачная поверхность насквозь ясной глубины, единичное в ней не отражается, оно - проявляется, представая, всплывая вдруг перед нами ниоткуда.
Что мне непонятно? источник моей сообразительности. Каким образом, при таком раскладе, превышая собственную полноту я выхожу за пределы известного обеспеченного мирозданием? может быть в некоторых своих частичках человечество и совершенствуется, за то оно заметно тупеет в массе своей, тем самым низводя на нет и совершенное, а это противно логике. так получается, что сверхчеловек умер? а был ли он? а жил ли он, чтобы умереть? был такой стишок мутный, "Ницше" назывался, в смысле блеска и ницщеты философии

у всех моих стишков, в начале, есть первая строка,
в стишках все строчки, как она одна, и ни одна - она,
она не мысль, не вдохновение, чтобы среди всеобщего вранья,
вдруг оказаться в заключении, заложницей у Чувства и ума.
она как раз запрет на выражение, чтобы когда казнишь себя,
случайно не задеть другого, того, кто обвинил меня.
она - терпение, добра природа, в ней накопилась злоба,
и передать нельзя всего того, на что мне не хватило за день зла,
пока в ней Чувство не превысит слова, взрываясь, рвет, и поражая,
на полуслове затыкает рот, я задыхаюсь, выдыхая,
обычно - мат, но иногда на злобу дня стишок,
тогда я вижу на письме свой голос, и узнаю в другом себя,
и больше не ищу в себе другого, сверхчеловеческого я.
сверхчеловек под маской Бога, я не задел его, и он меня не трогал,
философ умер точно также, как и был, серьезно, так, в него играя,
и куклы вместе с ним, и мир, что больше не послушен его слову,
я - делал, он - судил, но не рожденное так и осталось неживым,
я пережил такое горе, а он не смог, ведь он не жил.

47

лема написал(а):

Что мне непонятно? источник моей сообразительности.

Понять источник понимания как глазу увидеть глаз :) Если уж Вам это непонятно...) Каждый раз, когда я читаю Ваш пост, я поражаюсь почему Вы именно меня об этом спрашиваете, и что я могу об этом вообще знать, но чем быстрее строчу ответ, тем он потом при позднейшем рассмотрении здаётся вобщем-торазумным), и  наоброт, если раздумываю хоть сколько-нибудь ДО, тем вероятней мне это позже покажется полной белибердой :shine:

Ну а после рифмованного, как Вы говорите, "по уму" мысли вышибает напрочь, ну об этом отдельно, а сейчас попробую собраться.

лема написал(а):

единичного принцип - это что такое?

Нет, не принцип единичного, а о единичность как прицип. Когда вы назвали

лема написал(а):

единичное, для единого, можно сказать,... качество количества.

, то если уж разделять эти понятия в Сущем, я в этом же контексте назвала единичное скорее принципом Единого. Если мы, конечно, о единичности не нумерологической, а метафизической). И в этом смысле Единое включает всё множество вещей, и в этом смысле наверное простительно называние его Вами количеством , и оно есть единичность как сущее, то есть единичность принцип того, что Есть. Но это, понятно, не высший принцип, к кторому такая определенность неприменима.

Ну так как между всем существует аналогия, то спускаясь по стпеням проявленного, и даже атомизируя, в чем я не устану Вас подкалывать :D , везде можно найти соотвествие и возвращаясь к началу нашего спора, тогда личность есть высший принцип по отношению к индвидуальности.

48

Помнится, я Вам рассказывал, что несколько лет тому назад в Испании, при пересдаче теории вождения и правил дорожного движения, мне довелось испытать не себе действенность бытующей на Западе, так скажем, тестовой системы образования. Если судить по моему племяннику, в тоже время штудировавшему там медицину, отличалось одно от другого обучение, при неизменном принципе, только лишь объемом зазубриваемого материала. И вот сейчас, уже на Украине, я вижу как старшая доводит знание институтских предметов до автоматизма. Вопрос - ответ, вопрос - ответ. Готовый ответ. Над ним не следует думать, он должен "всплывать" в памяти без дополнительных раздумываний. Отвечая сходу, по первым двум словам, время от времени совершаешь абсурдные ошибки, если учителя коварно изменили смысл единственно возможного ответа в последних двух словах вопроса.
Посему, мы отвечаем не задумываясь на жизненно важные для нас вопросы, точнее сказать, мы и не отвечаем на них, да и не задаемся ими, подразумевая их в контексте, пользуясь услужливо вдолбленными в нас обществом готовыми ответами.
Когда по размышлению разумный ответ, данный нами без раздумываний, покажется нам неразумным, то он действительно таковым и является,- не разумным. Но он и не чувственен. Чувственность в качестве недовольства возникает вторично, по размышлению, и она, ясным делом, - наша, точно также как и разумность, коль скоро именно на этой почве она и возникает, зато ответ - не наш. "...подарит свои детские секреты..." интересный случай, почему секреты природы - детские? Они что - легкие? Или в том смысле, что их попросту нет? А может быть, что ответы на детские вопросы: почему - потому,- они были до готовых на них ответов? Тут хорошо бы присмотреться к отмазкам нашим на неудобные вопросы. Может быть детей действительно находят в капусте? Кажется Лао что-то такое говорил, что нам зачастую очевидное кажется смешным. По крайней мере, когда Вы говорите об атомизме,- так оно и есть, при этом атомизм следует понимать как неделимость, в его первоначальном смысле, а тот факт, что личность, понимаемая сейчас социально значимыми качествами индивида, при его неделимости, станет означать отдельность самого общества, априори - не существующего, точнее - несуществующего, с указанием на метафизическую его природу, которая и придает единичность единому, то бишь акцентируя внимание на чем-то малосущественном, превознося мелочь, ерунду какую-нибудь, белиберду, как Вы и сказали, тем самым ее уничижая, чтобы преступить?
"...и вот тогда из слез, из темноты,
    из бедного невежества былого
    друзей моих прекрасные черты
    появятся и растворятся снова."
Где невежество былое - суть наша биологическая составляющая, плоть, самовольно уничиженная. Глаз, например. А видит ли глаз? Или он попросту инструмент? Отменяет ли знание устройства то обстоятельство, что я вижу глазами, а не мозгами? Просто - вижу, а не ощупываю предметы с последующей их расшифровкой. Может не биология, может это метафизика - суть механистична?

Как вывод. Не есть ли единичность принципом всего, чего нет, раз определенность к этому вообще неприемлема? И собранное из деталей, ну, или из деятелей в коллектив,- как таковой в принципе невозможен. Коллективная мудрость, так сказать,- народная, она невозможна, чего не скажешь о глупости. Почему Лао, кстати сказать,- индивид, а не личность, а уж тем более не плод, не результат коллективных усилий...

49

лема написал(а):

Вопрос - ответ, вопрос - ответ. Готовый ответ. Над ним не следует думать, он должен "всплывать" в памяти без дополнительных раздумываний.

Ну мы ведь говорим если и не о диаметрально противоположных, но во всяком случае совершенно разных уровня знания. То, что ктото там "коварно изменил" или "вдолбил" к этому не относится.

лема написал(а):

при этом атомизм следует понимать как неделимость, в его первоначальном смысле

Никакого более высокого смысла кроме комбинации атомов эта теория не несёт. Это ведь материализм и механицизм чистой воды и применительно к обществу и человеку по крайней мере уничижительно.

лема написал(а):

Может не биология, может это метафизика - суть механистична?

Это всё те же Ваши рассуждения о плоти) Как может то что мета- иметь количественную суть? :disappointed: То, что внешнеее можно объяснить таким способом соврешенно не означает, что это как-то вгрызается в его суть) Даже если глаз инструмент - это инстурмент живого, а не механического. Конечно, никто не отрицает сказанного Павлом, и человеческое существо как бы разделено в самом себе, но зачем же сводить всё только к одной так сказать "половине"?

лема написал(а):

а тот факт, что личность, понимаемая сейчас социально значимыми качествами индивида

Ну и кто из нас следует расхожему мнению? Ну мной понимается иначе:playful:

лема написал(а):

станет означать отдельность самого общества

Отдельность от чего?

Если прдолжать разделять, складывая людские "единицы" в самом простом смысле слова, делая из их суммы — количественное множество, как Вы видите общество, и тогда это и есть простые безликие атомы физиков, схожести которых в частности и добивается современное образование)

То, что Лао был индивидом только подтверждает его сущестование как личности ^^

50

есть топор, руки чешутся без топора,
и ты рубишь сплеча,
ты же видишь, какие они не такие,
и они не другие,
тоже знают как надо,- это так, как нельзя,
ты - его, он - тебя. люди добрые!
в сердцевине.
но беда, что обратно не складываются,
по-половине,
не подходит друг к другу из них ни одна.
полудурки и полоумные,
ни на что не годятся, разве что на дрова.
сами лезут в огонь, молодыми.
и дымят, и шипят, полусырые,
пока правда не выйдет,
богатырь на печи не откроет глаза.
и он видит! он видит!
на огне у костра руки греют другие,
с топором их не видел никто никогда,
ни с серпом, и ни с молотом.
беззащитные.
каждый пальчик у них у судьбы перстенек,
и топорик подвинут, и укажут кого,
ты руби богатырь,
печь - для дров, и дрова для нее.
-------

какого рода знание относится к "не вдолбленному"? кто из нас сумел приобрести что-либо самостоятельно, а не усвоил то, к чему нас и подводили? да и как такое возможно, чтобы с пеленок - и самостоятельно? ничего плохого в этом нет, но рано или поздно всему приходит конец. на то похоже, что мы его тупо ожидаем, заглядывая и заглядывая в бесконечное, которое стоит в наших мозгах колом, вместо того, чтобы увидеть этот конец мира ограничивающий наше познание. не видим того, что любой другой художник легко выстраивает на полотне по законам перспективы во всех смыслах такого действа.

51

эх :huh:
Это вообще-то не вопрос с Вашей стороны, но не ответить как-то...
То есть  Вы отрицаете возможности само-стоятельного познания что ли? Да и "с пеленок" без само-стоятельности,-сидетельности,-ползанительности :D  и тд и тп - как? Если Вы о философии, то несамостоятельно - это ученичество, но и оно невоможно без само-напряжения мозговой мышцы!)
А если этим Вы утверждаете ограниченность знания вообще, пусть не принимая во внимание другие уровни знания, кроме обычно-приобретенного путем усоавивания знаний других, то этим Вы не говорите ничего особенного, бежав в чувство.  Если придавать такое большое значение границам, то стоит предложить тогда земную, в смысле "реальную" с Вашей точи зрения альтернативу :rain:

52

либо мы осторожно и выверено делаем шаг назад, руководствуясь картинкой форматированной нашим сознанием на основании отраженной в нем действительности,- после чего перед нами открываются более широкие возможности, и это никак не делает движения назад каким-то другим; либо - "весь мир — театр. В нем женщины, мужчины — все актеры. У них свои есть выходы, уходы, и каждый не одну играет роль". иллюзия настоящего, либо настоящая иллюзия. впрочем, я не исключаю, что мы с Вами по природе своей смотрим на мир по разному. в этом случае справедливы две точки зрения и следует согласовать приоритеты, но не так, чтобы они соединились, скорее вернулись к тому, что им предшествовало. приоритет всего или единственного, как раз в этом вопросе мы и расходимся. Вы предпочитаете предшествующему - последующее, зависая на аксиомах. я же говорю о том, что от дилеммы не следует идти к верному, но вернуться к лемме, условно-разделительному умозаключению, как бы оказываясь в состоянии предшествующему аксиоме, условна разлагая ее на утверждение и предположение...

53

......имеется ввиду, что знание по своей природе и не количественно, и не качественно, о чем и говорят нынешние, когда утверждают, что все наше знание - суть Суждение, да и Кант, выделяя способность Суждения как априорную, полагая ее в основании разума. точнее сказать,- его, то есть, не способность, но - само Суждение. не превознося плоть, как вместилище способностей на вершине эволюции, но и не уничижая ее по той же причине, как пустопорожнее вместилище способностей.

54

Мне действительно турдно понять, зачем вместо шага вперед нужны два шага назад), но даже если так - "либо-либо" это не дилемма, а софизм потому что "иллюзия настоящего, либо настоящая иллюзия", "приоритет всего или единственного" для меня никак друг другу не противоречат. Аксиома - отправная точка рассуждений, а не их результат, вот на котром я пока может и зависла :D Аксиома - не суждение, чтоб её разделять на "утверждение и предположение", потому что вопрос об истинности-ложности тут не стоит. Каков тогда критерий? :glasses: Что акт и что содержание?

55

иллюзия настоящего - собственно, наши нынешние представления о происходящем, вот уже несколько тысяч лет нисколько не изменившиеся. говорят ли о них, распинаясь на все лады, или замалчивают, с умным видом кивая головой, но это все та же идея древних выверенная историей философии в понятиях от эйдоса, эйдола - до сознания и прочего. суть ее в том, что при одном метафизическом принципе имеет место две природы, воткнутые одна в другую. одной мы сродни по-плоти, другой - причастны. интегрированные в чувственное, непосредственно разумного в нем мы не видим, так, чтобы узреть его своими глазами. глаза служат нам не более, чем одним из детекторов, данные которых анализируются, синтезируются ну и далее по асоизику. сознание - наше фсе, и отстраняясь несколько от него, мы и общаемся с нашим метафизическим, как через стену. и то, что за это время принцип съехал в онтологию значит лишь то, что если ранее мы смотрели на мир через стекло окна, то теперь через экран телевизора. фсе данное нам - оно не просто так, почему, чем умнее человек, добрее, хитрее или удачливее, тем и шансов у него побольше и прав на умное. нет - пожалуйте еще раз, а то и чуть пониже уровнем. система обучения. в жизни такое - сплошь и рядом. тем не менее, самому метафизическому, которое в контексте сказанного одно и есть по-настоящему настоящее, мы сами для него иллюзия и возможность саморазвития на наш счет. весь мир - театр.(с) разве мы не играем роли? почему, как ничто другое, у нас ценится искренность? откуда она вообще берется? только лишь тогда, когда мы реализуемся через другое. поэтому все другое, как физика или речи в ней произносимые, имеет для нас косвенное значение, и даже то, что экран наш имеет пространственно-временные параметры,- пофиг, коль скоро мы не знаем кто мы есть на самом деле. зато первостепенным для нас, особенно под конец жизни, является нравственное - заслужил-не-заслужил. 
теперь о настоящей иллюзии. софизм? как для артиста,то да - софизм. вся эта физика в метафизике для него - обратима, категории чувственно-временного, он ее играет и переигрывает. а вот для персонажа подмостки - жизнь. ты его хоть сто раз сыграй,- умирать, любить, страдать,- он всегда будет как в последний раз. для персонажа все по-настоящему, и физика, и слова. да он сам слова, все равно какого романа, где по определению есть главный герой, в окружении которого все роли прописаны и напрочь отсутствует такое понятие как заслужить. персонаж не служит, даже если он и слуга, он не служит ни добру, ни злу, даже если он добрейшей души человек или негодяй из последних. персонаж свободен быть самим собой. возможно, по смерти своей, он и потеряет все, а не только одежды, как артист, но зато он приобретает источник, со слов которого он и говорит, и ему есть на кого надеяться, чтобы в результате не оказаться голым в той же метафизике. если в каждом персонаже есть что-то от автора, то в самом авторе персонаж находится целиком. для персонажа это существенно.

что правда, у некоторых персонажей, по преимуществу у правильных во власти, на этой почве основательно крыша едет. в таких случаях запускается механизм самоуничтожения в движении туда-сюда, раскачиваемая на счет инакомыслящих, таких как эритриец или Чижов. и организация различного рода оппозиционных партий - показатель, барометр глупости, и не персонажа,  сами то персонажи, как Вы понимаете, сделать ничего не могут...ну, впрочем, это уже другое

56

Решение дилеммы не в том, чтобы выбрать одну из сторон, потому я и назвала её софизмом. Обе версии это всего лишь разные названия сторон одной и той же "монеты". Никакая иллюзия не могла бы существовать вне реальности (настоящего по-Вашему), а СУЩествование реальности проялено в иллюзии. Качество реальности определяет качество иллюзии. Если то, что есть на самом деле не имеет отношения к этим двум названиям, разве продуктивно тормозить на одном из них?

57

ну да, ну да. вот и предлагается, в рамках данной нам монеты определиться с приоритетами, чтобы ответить на основной вопрос. только ведь сделать это следует в массиве данного, а не на его поверхности, где отражается скорее другое, чем это самое. но, если к знанию эти размышления имеют косвенное отношение, то к разуму - самое непосредственное, в акте понимания которого, на порядок превышающего свое содержание, целокупно задействован в подсознании весь массив бессознательного, в том числе и софизм, причастный негативному, негативному, но не плохому.

отец делает сына сыном, или это сын делает отца отцом? софизм? еще как-то в отношении матери попроще, она все таки рож(д)ает, и сын ей очевидно родной по-плоти, в то время как отцу - причастен. так может это мать делает отца отцом сына? отличая его тем самым от отца дочери? мать отличает то, что сын разводит в имени, называя все по отношению к самому себе. главный герой романа, самого себя он обозначить не в состоянии, скрыто присутствуя в каждом имени, тем самым выделяя каждого по-отдельности. софизм, например, - это софия, мудрость взятая сама-по-себе.

иллюзия настоящего и настоящая иллюзия, сознание бытия и бытие сознания, духовная материя и материальность духа,- на сегодня все это - антиномии. антиномия - появление в ходе рассуждения двух противоречащих, но представленных одинаково обоснованными Суждений.(с) антиномии чистого разума, как сказал бы наш друг. если вскрыть противоречие, которое нынешние отнесли в бытие, в бытие вещи, и проявить в нем негативное, это позволяет, по их мнению, "глубже постигать объективную истину", или само негативное, добавили бы мы. нельзя два раза войти в одно и тоже. почему? ответить они не могут, а делать - делают, не задумываясь. как? попеременно. зашел-вышел, зашел-вышел. диалектика. да оно и понятно, так как зашел-зашел - не получается, в натуре, по условию, этого нельзя. нужна альтернатива, что и значит попеременно,- "необходимость выбора между двумя взаимоисключающими возможностями.(с) альтернатива - наиболее распространенный вид леммы. хм.

для чего лемма нужна? (или нужен? как Вы понимаете, этот вопрос для меня и является основным.) зачем нужен шаг назад? знать бы где перед! а я Вам скажу для чего. чтобы в условно-разделительном умозаключении рассмотреть во всех своих аспектах безусловно нераздельное и увидеть в нем его начало. ну а где еще? ну не вне же безусловно отдельного, то бишь - монеты, разглядывая ее изображение. отдельное - это есть софизм и именно это Вы и сказали, с чего я сейчас и стараюсь снять налет этизирования. и что это для нас станет означать? а то, что мудрость взятая сама-по-себе, она берется из одного, следуя за ним, но ему не предшествуя, такuм образом не мудрость есть началом и причиной. когда появилась мудрость - один уже был.
или: разум не может выйти за пределы чувственного опыта(с) потому, что он находится за его пределами, а все, что он апостериори находит в результате - это и есть он сам априори; или...

58

мне уже неловко как-то повторять, что альтернатива не является "выбором между двумя взаимоисключающими возможностями" по-Вашему. Что они вообще не являются взаимо-исключающими. Да, лемма нужна только для дальнейшего доказательства, а не сама по себе.

только ведь сделать это следует в массиве данного, а не на его поверхности

Но ведь именно это Вы и предлагаете мне сделать, опираясь на дуализм, котрому вовсе не так много лет, он всего лишь порождение декартово. Конечно, если мы хотим рассуждать о внешней видимости, тогда она и нужна, эта концепция, эти дутые антиномии, но вся борьба тогда ведется не ради решения вопроса, а для выбора одной из сторон. Какой в этом прок? Таким образом мы неизбежно упираемся в индивидуальную точку зрения и отрицаем всякую метафизику, которая единственная может представлять для меня интерес, извините.

59

видимость? нынешние еще трактуют видимость как кажимость, но это не однозначно, так как в негативном смысле, не в плохом, а именно что в негативном, как а-гата в санскрите, с отрицательной приставкой -не, но и не как негатив, не как нечто,но это как процесс, в результате которого получается не что-то, но - нечто: видимое не кажется, оно как нечто вот сейчас не видимое. да эти понятия и в санскрите обозначаются по разному. помню как меня вымучивало это каунтея, в начале 14 главы..

бесспорно, метафизика для человека существенна, особенно, если человек этот рожден женщиной. хм. по-видимому метафизика в таком случае понимается как возможность быть, быть во временном и не исчезнуть вместе с ним, почему человек отстраняется несколько, как ему кажется,- в вечное, приобретая таким образом точку зрения наблюдателя вокруг которой все и начинает крутиться.

краеугольный камень теории относительности - одновременность(эх, жаль captiousa нет поблизости, он бы тут мог много разного наговорить), одновременность событий, как Вы понимаете, а не предметов, которые не исчезая трансформируются в вечности, то бишь - в безвременьи, и трудность здесь заключается в том, что по условию наблюдатель не может видеть за раз два без того, чтобы не соединить их тут же в качестве количествa одного. классика жанра. наблюдатель позиционирует себя в системе координат вынуждено абсолютизируя пространство и время. полагают, что такой подход - честен. и наблюдатель всегда один, по определению, никто ведь не может смотреть на что либо чужими глазами, да и опирается все это на одно, общее всем. но подход такой не без погрешности, так как суммируются субъективные мнения по поводу одного, с разных сторон рассмотренного, где истина - резюме, тем не менее подход этот действительно объективен, но не по причине его истинности, а потому, что иначе никак нельзя, как не старайся. наблюдатель с наблюдателем, хоть убейся, не совпадут ни по времени, ни в пространстве. разные системы.

но давайте оставим наблюдателей в покое, коль скоро они сами туда влезли, и не станем привязывать их к каким-либо условиям, предоставив возможность делать то, что они и делают помимо наблюдений, и обратим внимание на саму видимость, так, чтобы не один смотрел на многое, но - многие на одно. отношения корабликов и маяка на острове посреди океана, негасимый свет которого со всех суден, как угодно разбросанных в пространстве, виден одновременно, ну, если они видят, конечно, и это в то время, когда луч маяка светит каждому из них по отдельности, причем гасимо, вращаясь вокруг своей оси, с определенной частотой.

работает - не работает, как ответил один милиционер на вопрос об исправности своей мигалки. и такими видимыми маяками в океане времени каждому из нас служит любой другой предмет и мы его видим не благодаря самому предмету, который уже для нас не в начале, но как результат, мы его видим благодаря свету, который то - есть, то его нет. попеременно. мерцает. пусть не все предметы суть бриллианты, но свет мерцает в каждом. обязательно. если свет и не частотен по своей природе, то что-то или кто-то должен его заслонять. может и зрение наше больше мигание, чем видение?

и что характерно, в первом случае мы уже сделали шаг назад, приобретая мир под нашими ногами(с), и возвращение - это тот же шаг, шаг назад, но - в обратном направлении.

60

Такой прекрасный поэтический пассаж не требует разумеется никакого ответа, но раз наш разговор провоцирует подобное - продолжим.

Да, в индуизме негативным а- как раз и выражают ту невоможность сказать определенно, позитивно о метафизическом и потому говрят как бы отрицательно о самом, или наверное единственном, утвердительном.
Не считаю иллюзию чем-то негативном ни в этом, ни в буквальном смысле.

по-видимому метафизика в таком случае понимается как возможность быть, быть во временном и не исчезнуть вместе с ним, почему человек отстраняется несколько, как ему кажется,- в вечное, приобретая таким образом точку зрения наблюдателя...
суммируются субъективные мнения по поводу одного, с разных сторон рассмотренного, где истина - резюме

Антропоморфизм всё это. Метафизика же тем более не есть сумма субъективных мнений.

Если Вы, часто цитируя, таким образом соглашаетесь с Кантом,то его понимание ограничений как раз и отрицает то знание , о ктором и говорится в начале той 14й главы, номер кторой Вы "случайно" спутали :rolleyes: .


Вы здесь » партия философов » теория » для обсуждения. основополагающий тезис членства в партии